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Yuri Character Design

 
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Shiori
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MessaggioInviato: Lun Gen 01, 2007 10:32 pm    Oggetto: Yuri Character Design Rispondi citando

Ho pensato di aprire questo topic un po' trasversale per discutere di un problema che a mio personale parere si ritrova un po' in tutti gli yuri: al contrario dello yaoi, manca di personaggi dotati di forte presenza scenica.

Siamo abituate dallo yaoi a personaggi bellissimi, sexy, fighi, cool... o addirittura queste quattro cose insieme. Vi viene in mente qualcuna che domini uno yuri con la sua strepitosa presenza? A me no.
Di solito presentano gli aspetti stereotipati della ragazza giapponese, cioè sottomissione, docilità, infantilità, l'obiettivo è essere kawaii. E stucchevoli.

Del resto è già tanto che le storie non terminino in modo tragico, è studiato che sia nella letteratura che nei moderni anime se un personaggio femminile si appropria di una caratteristica maschile alla fine muore come simbolica punizione. E fare a meno di un uomo nella coppia è uno di questi casi. Se pensate a Sailor Moon, fece epoca perchè era la prima volta che i poteri magici in mano femminile servivano per qualcosa di meno appropriato del risolvere i piccoli problemi quotidiani: salvare il mondo era cosa maschile.

Mi sono chiesta cosa cambia da yaoi a yuri, e ho provato a fare una lista (ovviamente aperta a rimaneggiamenti ^^)
- aspetto fisico: uno dei principali motivi per cui si legge yaoi è sbavare dietro a fisici da urlo. nello yuri il massimo della sensualità è un davanzale disegnato dalla Michelin
- sex appeal: l'abbigliamento e le pose maschili puntano molto all'allusivo o al risaltare caratteristiche fisiche. nello yuri abbondano gli stereotipi delle mutande intraviste e forse anche dei vestiti bagnati
- malizia: nei dialoghi esiste una serie di provocazioni, battute piccanti, doppi sensi. nello yuri è impossibile che a quelle vocine infantili esca qualcosa di diverso da una frase imbarazzata
- relazioni: sappiamo tutti che lo yaoi ha le più varie ambientazioni, e si possono inquadrare per il tipo di rapporto fra i due. nello yuri si possono fare classificazioni per ambientazione, mentre il tipo di rapporto è sempre lo stesso
- carisma: nello yaoi i personaggi carismatici abbondano. nello yuri una persona affascinante a prescindere dalla sua attrattiva erotica non esiste

Chiariamo, non intendo criticare il genere in sè stesso, in parte penso di poter rintracciare le motivazioni per queste preferenze di stile nella storia dell'evoluzione della figura femminile in letteratura e anche nelle caratteristiche del fandom di destinazione.
Però resta il fatto che anche lo yuri è scritto da donne, che sono dotate della stessa complessità psicologica di quelle capaci di scrivere yaoi... secondo voi come si spiegano queste differenze?
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MessaggioInviato: Mar Gen 02, 2007 12:07 am    Oggetto: Rispondi citando

premetto che non sono espertissima di yuri, ma qualcosa ho visto e letto e devo dire che non mi ritrovo affatto in quel che dici, leggendo il tuo post mi è quasi parso che ti riferissi all'hentai più che allo yuri che come tutti sappiamo sono due cose ben diverse^^;

per quanto riguarda l'aspetto fisico e il sex appeal da quel che ho visto io di "tettone", di mutande intraviste e di magliette bagnate con vocini infantili (?) ne ho trovate davvero pochissime negli yuri, personalmente non ne ho mai viste (negli hentai sono una costante, ma gli hentai sono decisamente un'altra cosa), anzi spesso ci sono diversi stereotipi di bellezza femminile: c'è quella androgina che non si basa assolutamente sulle "più evidenti" caratteristiche fisiche delle donne ma si presenta in modo molto maschile anche dal punto di vista fisico (haruka in sailor moon e rei di maria-sama ga miteru) e che proprio per questo piace; così come ci sono esempi di bellezza più classica (michiru), o quella che si rifa all'ideale tradizionale giapponese della ragazza timida e sottomessa (yumi di maria-sama), e ancora quella infantile ma solo apparentemente debole (tomoko di sakura) e via dicendo.

lo stesso può dirsi per il carisma, ci sono personaggi femminili molto affascinanti a prescindere dalla loro "attrattiva erotica" (cito le tue parole anche se a dire la verità non ho ben capito cosa intendessi con questa frase, perché il fascino di una persona implica di per sé diversi aspetti della sua personalità, erotismo compreso): sachiko (di maria-sama ga miteru), utena, kendappa, oscar (anche se alcuni non la considerano nell'accezione yuri, per me ci rientra a pieno titolo) non puoi dirmi che non sono donne affascinanti e carismatiche e dotate di presenza scenica quanto i più fighi protagonisti degli yaoi!
per quanto riguarda le relazioni non penso che negli yuri il tipo di rapporto sia sempre lo stesso, anzi anche qui abbiamo una varietà di situazioni e pure la malizia in molti casi non manca (haruka e michiru da questo punto di vista sono un classico esempio).

teniamo conto anche che lo yuri deve moltissimo al teatro takarazuka (che non a caso è famoso in tutto il mondo per le trasposizioni teatrali di lady oscar), dove il fascino e il carisma sono elementi fondamentali e il cui pubblico (quasi tutto femminile) va in visibilio per le attrici e quel che rappresentano non certo per la loro misura di reggiseno^^;

forse la tua impressione che ci sia una minore quantità e qualità di personaggi e una scarsa varietà di relazioni nei manga yuri è dovuta al fatto che abbiamo molti meno esempi da citare, ma solo perché ci sono ancora poche opere appartenenti a questo genere.
infatti fare paragoni in questo caso secondo me è un po' azzardato considerando che la produzione di yaoi è molto più sviluppata, in fondo lo yuri è un genere che si sta ancora sviluppando.
ma è un genere in forte crescita e segno ne è che compaiono coppie o personaggi spiccatamente yuri anche in manga shounen famosi come bleach: yoruichi e soi fon sembrano due novelle kendappa e soma, tatsuki e il suo comportamento protettivo nei confronti della piattola orihime e la loro compagna di classe che è apertamente innamorata della piattola e non perde occasione per fare battutine piene di doppi sensi.
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MessaggioInviato: Mar Gen 02, 2007 1:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Uhm di hentai non ne ho mai visti, forse dovrei informarmi per sapere qualcosa di più sul ruolo femminile...

In ogni caso mi sembra di capire che hai un'opinione piuttosto ottimista sul genere, spero che tu abbia ragione e che una volta raggiunto il livello di sviluppo dello yaoi mostri la stessa ricchezza.
A proposito, mi spiegheresti come mai lo yuri è così poco diffuso rispetto allo yaoi?

Poi, vediamo un po':

Citazione:
diversi stereotipi di bellezza femminile: c'è quella androgina che non si basa assolutamente sulle "più evidenti" caratteristiche fisiche delle donne ma si presenta in modo molto maschile anche dal punto di vista fisico

Ecco se c'è una cosa che mi piace pochissimo (gusti personali) è che esistono donne femminili + carattere femminile e donne androgine + carattere maschile. Può esistere un aspetto fisico alla Michiru con i gusti e la vita di Haruka? Il contrario esiste, è qualcosa tipo certi passaggi di Ouran, con Haruhi female-version.

Citazione:
così come ci sono esempi di bellezza più classica (michiru), o quella che si rifa all'ideale tradizionale giapponese della ragazza timida e sottomessa (yumi di maria-sama), e ancora quella infantile ma solo apparentemente debole (tomoko di sakura)

Michiru a parte, il resto è come dici tu il modello femminile giapponese. E' una mia impressione o è la maggioranza asssoluta? Imho non esiste un clichè standard di maschio ideale, per cui nello yaoi c'è una maggiore varietà di caratterizzazioni comportamentali.

Citazione:
non ho ben capito cosa intendessi con questa frase, perché il fascino di una persona implica di per sé diversi aspetti della sua personalità, erotismo compreso

Verissimo. Provo a spiegarmi: anche se una persona non te la vorresti portare a letto potresti però dire "wow" quando la vedi per altri motivi, come l'ammirazione per le sue capacità o la sua intelligenza o il suo modo di porsi... Io so di geishe bruttine (Taka-jo su tutte) che avevano clienti letteralmente magnetizzati da loro. Intendevo insomma il risultato di una personalità forte e complessa. Che poi il fascino possa comprendere del sex-appeal... beh è la ricetta per avere il mondo ai propri piedi. ^^;

Citazione:
per quanto riguarda le relazioni non penso che negli yuri il tipo di rapporto sia sempre lo stesso, anzi anche qui abbiamo una varietà di situazioni

Per esempio? A me sembra che la fascia di età sia sempre la stessa, la differenza di età sempre minima...

Citazione:
haruka e michiru da questo punto di vista sono un classico esempio

Haruka e Michiru mi paiono l'eccezione alla regola, da manuale.

Sui personaggi che hai citato mi viene da fare un'osservazione: sono da sole. Nel senso che la loro controparte è piuttosto svenevole, vien fuori un rapporto molto sproporzionato nella coppia...

Citazione:
lo yuri deve moltissimo al teatro takarazuka

OT: non è interessante che nel kabuki gli onnagata siano considerati spesso più sexy delle donne stesse, mentre qui le otokoyaku mandino in visibilio il pubblico femminile? /OT
In generale sono d'accordo con te, ma forse il takarazuka performando opere occidentali è più agevolata nel mettere in scena modelli maschili e femminili liberi dallo stereotipo della donna-bambina kawaii... gli anime tendono a riproporlo.
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MessaggioInviato: Mer Gen 03, 2007 12:59 am    Oggetto: Rispondi citando

più che ottimista il post di violet mi e' parso semplicemente quello di una persona non prevenuta^^'

Shiori ha scritto:
Ecco se c'è una cosa che mi piace pochissimo (gusti personali) è che esistono donne femminili + carattere femminile e donne androgine + carattere maschile.


A me non piace una cosa simile quando accade in maniera troppo calcata nello yaoi ad esempio.
Non è esatto usare la parola carattere, tu parli proprio di vestiario, hobbies ecc ecc..
Infatti non è raro che una haruka, nell'intimità, mostri una dolcezza del suo carattere tutta al femminile e una michiru si mostri per la sadica seduttrice che è ...inversione di ruoli? no, non è detto, semplicemente son donne e come tali prevedono molteplici e non vincolanti sfaccettature.
Juri del film di utena, a dispetto della sula figura forte e risoluta (pure lei in divisa), si mostra debole di carattere ad ogni alzata di sopracciglio dell'insulsa compagna di classe che ama.

Shiori ha scritto:

Può esistere un aspetto fisico alla Michiru con i gusti e la vita di Haruka?


mah con la gonna si guida male la moto XD
scherzi a parte..
Può anche esistere se la storia lo richiede.. sul fatto che possa piacere o che sia quello che il lettore vuole, non saprei sinceramente.
Ogni personaggio ha una sua unicità, Utena è di fisico indubbiamente femminile e tra manga, anime e film (e musical) trova il tempo di vestirsi da uomo, da donna, di riuscire negli sport, di innamorarsi di un principe, di diventare principe lei stessa e di innamorarsi pure di anthy; la vedo abbastanza versatile, magari lo yuri si sta evolvendo.

Shiori ha scritto:

Michiru a parte, il resto è come dici tu il modello femminile giapponese. E' una mia impressione o è la maggioranza asssoluta?


eh beh siamo in giappone ^^'
Io comunque non vedo tutto questo assolutismo (al massimo si ha la sfiga di ritrovarsele come protagoniste), in Caro fratello a far da controparte a Nanako c'è un fior fiore di personaggi dalla forte presenza scenica e affatto svenevoli. (mi riferisco anche a fukiko)
...la maggior parte del materiale yuri che hai visto aveva solo la donnina timida e sottomessa? °° ...e per di più parlavi di tettone stratosferiche.. anche a me è venuta in mente la parola hentai leggendo il tuo primo post °°
(c'è chi grida allo yuri per qualsiasi tavola in cui ci siano due donne che si accoppiano ...io non sono di questa scuola, come altri che apprezzano il genere)
Se uno si imabatte in Anthy himemiya di inizio serie, posso capire che veda un modello simile a quello citato sopra (tette a parte)... ma se arriva infondo alla storia e, venendo a conoscenza di tutto quel che c'è dietro, la pensa ancora così..mi sorge il dubbio che questo non abbia visto più in là del suo naso.
E' il solito discorso, mi pare che ci siano molti più lati da considerare anche partendo da iniziali (e legittime per carità) categorizzazioni ...dipenderà anche dall'osservatore.

Donnine deboli simil piattola di bleach citata da violet ci saranno sempre negli anime =__= , questo si, non mi pare che la cosa dipenda dal fatto che una serie sia o meno yuri ...è un'inquietante costante nelle serie giapponesi O_O

Shiori ha scritto:

Imho non esiste un clichè standard di maschio ideale, per cui nello yaoi c'è una maggiore varietà di caratterizzazioni comportamentali


diciamo che nello yaoi ci sono clichè per vari gusti (guardare host club per vederne un breve riassunto), come ci sono figure magari più complesse ...come accade anche nello yuri di poter trovare personaggi degni di qualche analisi in più oltre al dire "te sembri maschio, te invece sembri femmina...finita lì, non dite pè". Il fatto che ci sia una maggior scelta di modelli nello yaoi, anche secondo me dipende per lo più dall'avere un altissimo numero di produzioni rispetto allo yuri. (meno nudi, meno scene di sesso =-= e a volte per apprezzarlo bisogna usare una certa sensibilità oltre che gli occhi, magari è di nicchia anche per questo motivo)

Che dire, le categorie te le impongono ovunque ma quel che mi piace è che se il prosciutto lo mangi invece di tenerlo sugli occhi puoi vedere anche oltre, con poco sforzo ^^ (cosa che vale poi per tutti i generi, yuri a maggior ragione visto quanto poco se ne vede da queste parti)

bye

Ps
spunti yuri e ispirazioni dal takarazuka son andati a braccetto non tanto per cosa quel teatro mette in atto ...ma per la figura della donna risultate da esso, una donna forte e fascinosa che piace alle altre donne. La Ikeda poi ci è andata a nozze.
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MessaggioInviato: Mer Gen 03, 2007 1:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
più che ottimista il post di violet mi e' parso semplicemente quello di una persona non prevenuta^^'

I gusti sono gusti, non occorre pensarla così per ottenere il diploma di persona non prevenuta...

Citazione:
semplicemente son donne e come tali prevedono molteplici e non vincolanti sfaccettature

Questo è molto vero, non dico che i personaggi ricalchino degli stereotipi (se no dovremmo dirlo anche per lo yaoi) però esistono delle tipizzazioni piuttosto marcate. So che un anime/manga ha dei limiti di profondità tranne in alcuni eccelsi casi, ma descrivere a tutto tondo un personaggio non esclude la necessità di inquadrarla in un contesto e dotarla di un background... secondo me ci sono spesso gli stessi tratti e preferirei più varietà.

Utena e Anthy si muovono in un contesto molto particolare, slegato dalla necessità di coerenza assoluta con la nostra esperienza quotidiana, cosa che invece Haruka e Michiru hanno (più l'aggiunta dell'elemento magico).
Il fatto che siano due personalità complesse mi sembra in parte reso possibile da un contesto che non richiede di proporre modelli in cui identificarsi. E' bellissimo per la libertà di caratterizzazione che lascia, ma non si può fare in altri contesti.

Citazione:
Io comunque non vedo tutto questo assolutismo (al massimo si ha la sfiga di ritrovarsele come protagoniste)

Cioè la sfiga di ritrovarsele in ogni inquadratura? -.-
A me riesce difficile apprezzare un pairing in cui uno dei due è insopportabile.

Citazione:
la maggior parte del materiale yuri che hai visto aveva solo la donnina timida e sottomessa? °°

Più che altro aveva il tono di voce infantile, l'espressione dolce, la lacrima facile, e molto a mio avviso di stucchevole.
Di solito gli amv che presentano più anime insieme mi danno questo trait d'union come filo conduttore... Anche il legame protettivo ha una presenza molto più marcata che nello yaoi.

Citazione:
e per di più parlavi di tettone stratosferiche.. anche a me è venuta in mente la parola hentai leggendo il tuo primo post °°

Non saprei fare un confronto perchè la mia informazione sugli hentai è molto lacunosa, però mi sembra che nello yaoi ci sia una differenziazione fisica maggiore, in campo femminile a parte essere formose e avere i capelli lunghi... sarà che c'è poca produzione (spero) ma mi piacerebbe una maggiore varietà di fisici.

Citazione:
meno nudi, meno scene di sesso =-=

Spero sia sbagliato, ma qua ci vedo un segno del fatto che la donna non ha la stessa naturalezza dell'uomo, è ritratta come più "castigata" o inibita, come se il sentimento fosse superiore alla fisicità.

Citazione:
Che dire, le categorie te le impongono ovunque ma quel che mi piace è che se il prosciutto lo mangi invece di tenerlo sugli occhi puoi vedere anche oltre, con poco sforzo ^^

Il giorno che troverò yuri che mi convincano davvero passerò volentieri il tempo a guardarli mangiando prosciutto al posto dei popcorn...
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MessaggioInviato: Mer Gen 03, 2007 11:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
I gusti sono gusti, non occorre pensarla così per ottenere il diploma di persona non prevenuta...

mai detto, semplicemente non c'era tutto questo ottimismo nel post

Citazione:
Utena e Anthy si muovono in un contesto molto particolare, slegato dalla necessità di coerenza assoluta con la nostra esperienza quotidiana

eh ho capito che il contesto è particolare (anche se il tutto va visto in chiave metaforica per utena), ma fa sempre parte del materiale yuri e come tale può benissimo esser citato in difesa del genere. Se parti dicendo che non ci sono personaggi dalla forte presenza scenica e ti si fa notare che qualcuno c'è, non ha senso poi liquidarli con un "sono eccezioni" ..diciamo invece che tu sei in attesa che lo "yuri casalingo" proponga la quotidianità della coppia sotto altra luce, che risolva magari il fatto che sempre a scuola stiamo e adatti di conseguenza i personaggi (tanto una piattola la pupperemo sempre!) ...ti posso capire, ma secondo me per arrivare a qualcosa di simile è necessario anche lo stimolo di una maggior produzione appunto; personalemnte, il superamento del pregiudizio sulla questione sessualità l'ho visto riuscire bene solo in qualche doujinshi al momento. Vedremo.

Citazione:
A me riesce difficile apprezzare un pairing in cui uno dei due è insopportabile.

concordo, infatti le coppie che apprezzo raramente prevedono la/il protagonista di mezzo, sia nello yuri che nello yaoi ^^'

bye
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MessaggioInviato: Dom Gen 14, 2007 10:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

eccomi a rispondere con un bel po' di ritardo ma ho avuto il pc rotto per 10 giorni T_T

Citazione:
Ecco se c'è una cosa che mi piace pochissimo (gusti personali) è che esistono donne femminili + carattere femminile e donne androgine + carattere maschile. Può esistere un aspetto fisico alla Michiru con i gusti e la vita di Haruka? Il contrario esiste, è qualcosa tipo certi passaggi di Ouran, con Haruhi female-version.

ma esistono eccome! hai presente maria-sama ga miteru che citavo prima e che certo non puoi considerare un'eccezione in quanto è una delle serie yuri più famose?
basta pensare alla coppia formata da rei e yoshino: la prima che, come dicevo nell'altro post, è fisicamente uguale ad haruka di sailor moon ma è molto femminile sia come comportamento che come gusti; la seconda che come caratterizzazione fisica ha quella della tipica ragazza giapponese fragile e delicata che ispira tenerezza e istinto di protezione negli altri ma in realtà è tutt'altro, a cominciare dai suoi gusti per passare al suo carattere (infatti è il seme della situazione tra le due) forte e determinato.

Citazione:

Michiru a parte, il resto è come dici tu il modello femminile giapponese. E' una mia impressione o è la maggioranza asssoluta? Imho non esiste un clichè standard di maschio ideale, per cui nello yaoi c'è una maggiore varietà di caratterizzazioni comportamentali.

ma non è vero che siano la maggioranza, vorrei che mi facessi degli esempi concreti di quello che dici.
maria-sama, di cui parlavo sopra, ha tantissimi tipi di personaggi diversi, certo non si può dire che siano tutti uguali o che seguano pedissequamente lo stereotipo femminile giapponese.
inoltre secondo me sbagli quando dici che nello yaoi non ci sono cliché, lo yaoi è *fatto* di standard e di cliché, è nato per portare su carta questi stereotipi. il fatto che ce ne siano dei tipi più svariati o che esistano dei manga in cui i cliché non vengono rispettati non significa che questi non ci siano.
il mondo dei manga si basa tutto su degli stereotipi che il lettore deve saper accettare e superare per apprezzare il vero valore dell'opera. degli esempi?
in tutti gli shounen c'è sempre un protagonista che ha/scopre di avere poteri/capacità straordinarie
in tutti gli shoujo c'è sempre una storia d'amore tra i protagonisti.
in tutti gli yaoi i protagonisti principali sono destinati ad innamorarsi.
e così via.
il come questi stereotipi vengono presi e mescolati con una trama più o meno degna di questo nome decreta la capacità del/della mangaka di sapere fare il suo lavoro.

Citazione:
Citazione:
per quanto riguarda le relazioni non penso che negli yuri il tipo di rapporto sia sempre lo stesso, anzi anche qui abbiamo una varietà di situazioni

Per esempio? A me sembra che la fascia di età sia sempre la stessa, la differenza di età sempre minima...

ma forse perchè sono ambientati in posti frequentati da persone della stessa età?°° se una storia è ambientata a scuola (come la maggior parte degli shoujo e uan buona parte degli yaoi) non è che si possa dire che alcune hanno 15 anni altre 25 altre 40 altre 70, no?
scusa ma nella montagna di yaoi ambientati a scuola i casi sono due:
A) uno studente si innamora del professore o viceversa
B) uno studente si innamora di un altro studente (o più di uno^^).
C) a volte i due fenomeni si fondono^^;
quindi le età coinvolte sono limitate anche qui, non capisco perché dovrebbe dar fastidio vedere delle protagoniste della stessà età °°

inoltre non vedo come la relazione tra due persone possa essere influenzata negativamente dall'avere la stessa età, visto che il carattere e la personalità di un personaggio sono caratteristiche uniche, voglio dire, non è che tutte le 15enni hanno lo stesso carattere e si comportano allo stesso modo, no?^^;

Citazione:

Haruka e Michiru mi paiono l'eccezione alla regola, da manuale.

non sono affatto un'eccezione.

Citazione:
Sui personaggi che hai citato mi viene da fare un'osservazione: sono da sole. Nel senso che la loro controparte è piuttosto svenevole, vien fuori un rapporto molto sproporzionato nella coppia...

anche questo non è affatto corretto, sia nelle serie ufficiali che nelle coppie non ufficiali. vorrei sapere quali personaggi yuri hai visto per averne avuto questa impressione.

Citazione:

In generale sono d'accordo con te, ma forse il takarazuka performando opere occidentali è più agevolata nel mettere in scena modelli maschili e femminili liberi dallo stereotipo della donna-bambina kawaii... gli anime tendono a riproporlo.

veramente il takarazuka ha messo e mette in scena anche opere tratte dai manga, quindi tipicamente giapponesi. un esempio su tutti lady oscar che è stato prima portato in scena dal takarazuka e solo dopo è diventato un manga.
per oggi è tutto^^;
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